
Nintendo Switch Spor	あつまれどうぶつの森	任天堂【Switch】Nintendo	【EL福袋】ニンテンドースイッチ本体	マリオカート8 デラックス	Minecraft Nintendo S	コナミデジタルエンタテインメント【Sw	任天堂【Switch】リングフィット	任天堂【Switch】世界のアソビ大全	大乱闘スマッシュブラザーズ SPECIA	任天堂【Switch】スーパーマリオブ	任天堂【Switch】大乱闘スマッシュ	桃太郎電鉄～昭和平成令和も定番！～	太鼓の達人ドンダフルフェスティバル	エレクトロニック・アーツ【Switch	任天堂　Nintendo　Switchゲ
5039円	5788円	4790円	48999円	5788円	3564円	4840円	7740円	3980円	6969円	5720円	6960円	5128円	5920円	3680円	4850円

『ゴーストトリック』巧舟が入院生活で思わず「おかわり！」したゲームブックとは。それを手掛けたリアル脱出ゲーム生みの親との対談が実現。飛び出る“謎”作りの秘訣 | ゲーム・エンタメ最新情報のファミ通.com

2023-07-09

読書する暇がないなら読んで貰えばいいじゃない。

詳細はこちら

ブログランキングに投票お願いいたします。

　謎を作る人は、謎を作る人が好きなのだと思います。

　おもしろい謎があれば解かずにはいられない。そんな人どうしの会話はやっぱり弾みます。
　自然と事件が発生し、謎がさらなる謎を呼び……という物騒なことはなかったものの“謎”にまつわるさまざまな会話がくり広げられました。
　2023年7月2日（日）、東京・新宿の“東京ミステリーサーカス”にて『ゴーストトリック』発売記念のトークイベントが行われました。本稿ではその模様をリポートします。
　これは本作の限定特装版である“『ゴーストトリック』謎解きキットトリツキBOX”をリアル脱出ゲームで有名なSCRAPが制作しているという縁によるもので、登壇者は以下の通りです。

『ゴーストトリック』生みの親である巧舟氏
SCRAP代表取締役の加藤隆生氏
女流棋士の香川愛生さん（司会）

SCRAP加藤隆生氏（左）、カプコン巧舟氏（右）。

司会を務めた香川愛生さん。

　1Fのイベントスペースに大勢の立ち見の方が出るほどに超満員となった会場では、 “解かせるためのナゾ”を考えるふたりのクリエイターが互いの創作観を語ったり、“謎解きキットトリツキBOX”制作秘話が明かされたりしました。
　なお、壇上イベントでは『ゴーストトリック』開発の経緯やリマスター版発売のいきさつも語られたのですが、ファミ通.comにて掲載中のインタビュー内容と重複する部分については割愛しておりますので、そちらの内容も気になる方はファミ通.comの関連記事をチェックしてください！

祝発売！「ミサイルは『ゴーストトリック』そのものだったように思います」。巧舟＆移植版プロデューサー＆ディレクターに秘話満載のインタビュー
2023年6月30日、いよいよ発売となった『ゴーストトリック』（Nintendo Switch、プレイステーション4、Xbox One、Steam）。本作の発売を記念して、原作版ディレクターの巧舟氏を始め移植版プロデューサー＆ディレクターへのインタビューをお届け！

『ゴーストトリック謎解きキットトリツキBOX』(Switch)の購入はこちら (Amazon.co.jp)

『ゴーストトリック謎解きキットトリツキBOX』(PS4)の購入はこちら (Amazon.co.jp)
“謎解きキットトリツキBOX”のプレイは必ずゲーム本編プレイ後に
――改めまして、『ゴーストトリック』リマスター版ならびに“謎解きキットトリツキBOX”の発売おめでとうございます。おふたりは今回のコラボ以前にもいっしょにお仕事をされたことがありますよね？
加藤そうですね。『大逆転裁判 -成歩堂龍ノ介の冒險-』とのコラボですかね、最初にやらせていただいたのは。
巧舟あれは2015年だったので……もう8年ですね。そのお仕事の前にも一度、お話をしたことがあるんですよね。
加藤共通の知り合いをたどって、お食事に行かせていただきました。
　巧さんにたどりついたのは、「僕は『逆転裁判』が好きだ」と言い続けていたら届いたんですよね。だからみなさんも言ったほうがいいですよ。その結果、大好きなゲームを作った人といっしょにご飯を食べて、仕事もできていますからね。
――『ゴーストトリック』とSCRAPのコラボ、“謎解きキットトリツキBOX”の制作はどのような経緯で決まったのでしょうか？
加藤これはもう本当に単純で……カプコンさんから弊社にお声掛けをいただいて、「ぜひやらせてください！」って返して決まったという（笑）。
――『ゴーストトリック』はすでにプレイしていらしたと？
加藤それはもちろんです。
　個人的にも大好きなゲームで。こういう企画が持ち上がったとき、社内で「やりたい人？」と聞くんです。
　そのときひとりでも「やりたい」という手が挙がったら実現に向けて進んで行くんですけど、『ゴーストトリック』の場合は「やりたい人？」と聞いたら7人くらいの手が瞬時に挙がりまして……。
　初期のころはやりたい人が多すぎて、逆に企画がまとまりませんでしたね。大人気でした。
――これはうれしいお話ですよね、巧さん。
巧舟はい（笑）。今年の始めくらいには僕のほうにもいろいろと資料が渡されてきたので、「なんだ、もうできてるじゃないか」というくらいに思ったんですけど。
　あの段階に行くまでにけっこう時間が掛かっていたのですか？
加藤そうですね。でも最終的には本当に完成度の高い、“もうひとつの『ゴーストトリック』”と言えるくらいのものになったと思っていますので、アナログであの感じが出せたというのは、僕はひとつの正解だったなと思っています。
巧舟結果的に傑作ができたと思いますね。
加藤あ、これは声を大にして言っておきたいんですけど、“謎解きキットトリツキBOX”はゲーム本編を遊ぶ前に絶対開けちゃダメです。
　開いて2秒で本編のネタバレがありますから。人生の大切な驚きがひとつ減ってしまうので、絶対に本編をプレイしてから開けてください。

――制作過程についてもう少し詳しくお伺いしていきたいのですが、“謎解きキットトリツキBOX”はどのような工程で生まれたのでしょうか。
加藤僕のほうは、社内で企画書があがってきて「いいんじゃない」と通して、サンプルがあがってきて「いいんじゃない」と、巧さんのところに監修のお願いを送ったんです。
　すると、とんでもない量の赤（修正）が入った状態で返ってくるっていう……。
巧舟先程言った通りSCRAPさんとは何度目かのコラボ作業になるのですが、僕はSCRAPさんとものを作るときは毎回戦いに行ってますからね。どちらがおもしろいアイデアを出せるかの勝負だと思っています。
　「もっとこうすればおもしろくなるんじゃない？　このキャラクター出したほうがよくない？」というようなアイデアは、遠慮せずにどんどん送っています。
　今回は1日にメールを20回くらい送っていましたね。返事がなくても送りますから。ディレクターの方、嫌がってませんでした？
加藤いやいや、泣いて喜んでましたよ。
巧舟それ、“泣き”の意味が違うんじゃないのかなぁ（笑）。
　SCRAPさんは無理を言っても聞いてくださるので、僕も遠慮なく意見を伝えていますね。今回、謎解きのほうはお任せしちゃってますけど、タイトルとかシナリオとかは最初からけっこう関わらせてもらいました。
加藤関わりかたとしては“監修”と言うより“原作”という表現のほうが近いかもしれないですね。
　こちらから渡すシナリオにビッシリと赤を入れていただいて戻してもらったというレベルなので、キットのなかに書かれている言葉が、もう“巧さん”なんですよ。
　一読すればわかるというレベルじゃなくて、ひと目でわかる。デザインとして“巧配列”になっているので、本編がお好きな方はそこでも興奮していただけるんじゃないかなと思います。
巧舟『大逆転裁判 -成歩堂龍ノ介の冒險-』のコラボリアル脱出ゲーム『倫敦大法廷殺人事件』のときも、楽しかったですね。シナリオに手を入れていくのが。
加藤あのときはうちのライターが書いて出したものが、まったく違うものになって返ってきたんですよ。そのとき考えていただいたセリフに「こんなに幸せな敗北があるだろうか」というセリフがありまして。
　弊社とスタッフにとって我々よりもおもしろいアイデアを出されるというのは悔しいことでもあるのですが、それによって作品はさらによくなって、まさに「こんな幸せな敗北はあるだろうか」という感じでもありましたね。
　本当にすばらしい脚本でそこにぴったりとハマる謎があって。『倫敦大法廷殺人事件』も機会があればぜひ遊んでみてください。
巧舟リアル脱出ゲームってけっこうリバイバル上演とかもあったりしますもんね。
加藤東京や大阪に限らずいろいろな地方でたくさん開催して、開催しては逃げたりという戦法でやっています。
巧舟逃げなくていいでしょ（笑）。
加藤社長が語る、『ゴーストトリック』の“脚本のなかにシステムを持ち込む”ということ
――加藤さんがオリジナル版の『ゴーストトリック』をプレイされたのはいつごろなのでしょうか。
加藤ニンテンドーDS版の発売当初ですから、2010年ごろですね。
――『逆転裁判』を作った巧さんの新作ということで、実際にプレイしてみていかがだったのでしょうか。
加藤本人の前で言うのも緊張するんですけど……子どものころからアドベンチャーゲームが好きでプレイし続けていて、初めて『逆転裁判』をプレイしたときに、「こんな豊かな選択肢があるんだな」って思ったんですよね。
　自分の考える正しい選択というのがわかって、それを選ぶことのできるというシステムが完成されていました。だからこそ続編タイトルが、その完成されたシステムの上にどんどん続いていったわけですよね。
　『ゴーストトリック』をプレイするときに少し不安は感じました。あの『逆転裁判』のシステムを超えるものがこの世にあるはずがないっていう。
　そう思っていたんだけど、実際に『ゴーストトリック』をプレイしてみて思ったのは、システムと物語が融合しているということ。“トリツク”とか“アヤツル”とか、なぜそんなことができるのかというシステムが、物語のなかで全部説明されているんですよね。
　こんなすごいものがあるのかと衝撃を受けました。だから僕は、社内で「ゲームシステムって何ですか」と聞かれたときには『ゴーストトリック』をプレイするようオススメしています。

――教材としても価値があるとのことですが、いかがですか巧さん。
巧舟うれしいですね。何しろアノSCRAPさんですから。『ゴーストトリック』は、企画コンセプトとしても“パズルのなかでストーリーを進行させたい”という狙いはあったので、そこを感じ取ってもらえるのはうれしいですね。
――いちプレイヤーとしても、きれいにまとまっていると言いますか、ストーリーを読むだけで完結する、みたいな部分は感じられます。
巧舟でもゲームがああいう風にまとまったのは奇跡みたいなものですよ。
――奇跡。
巧舟まぁよくあることなんですけど。
――よくあること。
加藤ちょっと！　いま聞き捨てならないひと言がありましたよ！（笑）。「奇跡」と言った後に「よくあること」とか言ってましたけど。
巧舟毎回そうですからねぇ。ゲーム作りって……僕の場合はですけど、自分で計算できる以上のおもしろさにたどり着こうと思ってがんばっていると、やっぱり“奇跡”と呼ぶようなことが起きるんですよね。それはチームで共同作業で作っているからということもありますし、開発の展開的にそういうことになる場合もあります。
　で、僕の作る作品は割とそういうことが多くて、「奇跡だけどよくあること」と（笑）。

――加藤さんは『ゴーストトリック』をプレイしてみて、お気に入りのシーンなどはありますでしょうか。
加藤ネタバレになるので詳しくは言えないのですが、パッと映像で思い浮かぶのは刑務所の脱獄シーンですね。あの、コロコロコロ……って転がるやつ、かわいいですよね。
巧舟そのシーン、じつは元ネタがあって、スーパーファミコンで発売された『アウターワールド』ってゲームなんですけど。
※……1991年にフランスで発売された高難度のアクションアドベンチャーゲーム。日本ではスーパーファミコン、メガドライブ、Nintendo Switchなどに移植されている。
――それは巧さんも実際にプレイされて？
巧舟そうですね。入社したころに同期の神谷ってやつと遊んだんですけど、かなり死にましたね。
加藤そして、ものすごく感動して心動かされたのは、一度クリアーしたあとで2周目をプレイし始めて2分くらい経ったあたりのところです。シナリオテキストを読んで「1文字も矛盾なく“そう”だったんだな」と気づくんですよ。

――ああ～（納得げな表情）。巧さんも、『ゴーストトリック』のシナリオはそういった2回目のプレイで気づくことを想定して作られた、ということですよね？
巧舟そうですね。『逆転裁判』にも同じような仕掛けはありますけど。
加藤世の中にはゲームの2回目を遊ばない人がたくさんいるとは思うんですけど、『ゴーストトリック』は、騙されたと思って最初の5分だけでもいいから、2周目をプレイしてほしいです。
巧舟最初の5分と言わず、ぜひ2周目も最後まで遊んでください（笑）。
加藤そうですね、2周遊んで、その後にトリツキBOXで遊んでいただくということで（笑）。

巧舟氏とSCRAPの脱出ゲーム
――巧さんはSCRAPさんの脱出ゲームを遊ばれたことはあるのでしょうか。
巧舟こうしてお仕事する以前からSCRAPさんのことは知っていて、ただ、僕が初めて遊んだのはリアル脱出ゲームじゃなくて書籍のほうなんですよね。脱出ゲームブックってやつなんですけど。僕、『大逆転裁判 -成歩堂龍ノ介の冒險-』を作っているときに入院したことがありまして、そのときに後輩が「暇つぶしにどうぞ」と持ってきてくれたんです。
　それが、あの忘れもしない、『十人の……　なんだっけ？
加藤『十人の憂鬱な容疑者』ですね。
巧舟そう、それ。『十人の憂鬱な容疑者』！
加藤ちゃんと覚えておいてくださいよ！　さっき楽屋で話したときはちゃんと覚えていたじゃないですか（笑）。

脱出ゲームブック『十人の憂鬱な容疑者』の購入はこちら (Amazon.co.jp)
巧舟それで遊んでみたらすごくおもしろかったから「もうひとつ買ってこい」とお願いしました（笑）。
　そして『人狼村からの脱出』も遊んだんですよ。アナログだからこそできる仕掛けというか、昔のゲームブックと違って、すごく進化しているなと感じて。
　だから今回、『ゴーストトリック』でもそんな遊びが実現できるんじゃないかと思ったら、すごくうれしかったですね。
加藤こちらとしてもうれしいお話ですね。最初に巧さんにお会いしたとき、確かに「ゲームブックがすごく好きだ」と褒めていただきまして。
　でも続けざまに「いや～病院で遊んだんですよ」って朗らかに言われたから、いったいどういうことなんだと（笑）。
巧舟『大逆転裁判2 -成歩堂龍ノ介の覺悟-』を作っているときも入院したんですけど、そのときは最初から『ふたご島からの脱出』とか何冊か持ち込んで、準備万端で入院しましたよ。
加藤そうそう。「SCRAPさんには入院するたびにお世話になってます」と言われて、喜んでいいのか、悪いのかと（笑）。
巧舟病室だと遊ぶのにすごく集中できるんですよねぇ。
――そんな巧さんに、加藤さんがいまオススメしたい謎解き、脱出ゲームはありますか？
加藤そうですね、ミステリー文脈で言えば、道尾秀介さんという稀代のミステリー作家と作った『DETECTIVE X CASE FILE #1 御仏の殺人』っていう、ゲームというか小説というか、とにかく捜査資料がパンパンに入った箱がありまして。その箱を開けると、供述調書やら当時の事件概要やらがどっさり入っているんですよね。それを見ながら事件の真相を探るっていう捜査キットがあるんですけど、そちらはぜひ遊んでいただきたいですね。

脱出ゲームブック『ふたご島からの脱出』の購入はこちら (Amazon.co.jp)

脱出ゲームブック『人狼村からの脱出』の購入はこちら (Amazon.co.jp)

謎解き捜査キット『DETECTIVE X CASE FILE #1 御仏の殺人』の購入はこちら (Amazon.co.jp)
巧舟氏と加藤社長の謎解き、脚本への向き合いかた
――巧さんの作品に登場するキャラクターは、ひとりひとりにエピソードが盛り込まれていて、悪役でも憎みきれないほど魅力的ですよね。加藤さんはどのように感じますか？
加藤“キャラクターがミステリーを織りなしていく”ということに僕も以前は気づいていなくて、巧さんに本を貸してもらったことがあるんですよね。
　「これが“キャラクターがミステリーを織りなす”ということの原点です」と言って渡されたのが『七人のおば』という本。性格も個性も違う7人のおばがいて、それぞれのおばたちの会話とか、ちょっとした日常の事件が起こるなかで、最終的に誰が何をしたのかがわかる……という。

小説『七人のおば』の購入はこちら (Amazon.co.jp)
加藤プレイしているときはあまりに自然だったので気づかなかったんですけど、キャラクターがミステリーにおける仕掛けのひとつとして配置されているという作品でして、読み終えた後、内容を振り返ったときに「こんなに緻密に計算されていたんだ」と思いましたね。
巧舟僕の場合、ミステリーの発想で作るというよりかは、謎を解くゲームを作る以上、謎を解かなくちゃいけないということが前提にありまして、ということは“キャラクターは謎を持っている”ということになる。
　必然的にキャラクターに二面性が生まれるわけですよね。表の顔と裏の顔が出てくるというか、そこはミステリーっぽさもありますけれど、自然とそうなります。
――巧さんの作るゲーム、シナリオには、ふつうにプレイしていたら通らないところにもキャラクターの掛け合いや小話が配置されていますが、そういった遊び心のような部分はどういった思惑で作られているんでしょうか。
巧舟確かに『ゴーストトリック』にもそういう部分があるので、寄り道していただけたらうれしいですね。
　『逆転裁判』で言うと、正しい手掛かりを集めるために試行錯誤するわけじゃないですか。それでハズレを引いてしまったときにつまんない反応だと、プレイヤーにとって、試すことがおもしろくなくなっちゃうわけですよね。
　もしハズレを引いたときにおもしろいことが起きたら、「またハズレを引いてみようかな」と思えるじゃないですか。
　だからこれはけっこう大事なことで、ハズレを引いたときこそおもしろく作らなきゃいけないんです。

――おお、なるほど。これはデジタルゲーム特有のものなのでしょうか。加藤さんは、SCRAPの謎解きで、プレイヤーがハズレの推理をしてしまったときはどのようにしているのでしょうか？
加藤SCRAPの謎解きの場合、推理を間違えてしまうとカギが開かないだけなので……。
会場　（笑）。
加藤我々は間違いに対して残酷に沈黙を貫きます。だからいまの「ハズレのときこそおもしろく」というお話は刺さりましたね。
――巧さんのゲームはなるべく多くの人にクリアーしてもらおうという作りで、SCRAPの謎解きはみんながギリギリ解けるか解けないか、という瀬戸際な作りをしていると思うのですが、いかがですか？
加藤僕の場合、「大丈夫だよ～簡単だよ～」と誘ってからプレイしてもらって「はい、ダメでした」と振り払うようなゲームの作りをしているので……。
　きちんと最後まで物語もシステムも理解したうえでクリアーさせてくれる巧さんのゲームの作りかたは、本当にすごいなと思います。
巧舟加藤さんとそういう話をしたときに、「加藤さんはどういう難易度で謎解きを作っているんですか」と聞いたら、「ギリギリ解けないレベルです」と答えが返ってきて。
　あ、ギリギリ“解ける”レベルではないんだと思ったのですが。
加藤リアル脱出ゲームの業界では“悔しい”という気持ちがエンタメとして大事なんです。
　「つぎこそは絶対に、どんな手を使ってでもクリアーしてやる」という気持ちが熱狂を生むとも思っているので。いかに良質な悔しさを作るか、というところですよね。そういう、プレイヤーにポジティブな悔しさを与える謎というのは、徹底して計算しないと生まれないと思います。
――最後となりますが、おふたりにひと言ずつ感想をお伺いしたいと思います。
巧舟13年前に発売されたゲームのイベントでこれだけの人が集まっていただけるというのは、本当にありがたいことです。今日はお越しいただき、ありがとうございました。
加藤こうしたイベントに呼んでいただけたことも光栄ですし、巧さんとお話ができてうれしかったです。『ゴーストトリック』の続編を望む声もあると思うのですが、個人的にはあれは完成されたゲームだと思っていて、あの本編のどこかを切り取って別のゲームに、とかはできないと思うんですよ。
　続編が出るほど素晴らしいゲームというのが世にはあって、続編がパッと思い浮かばないほど完成されたゲームというのもあるんですよね。
　『ゴーストトリック』は本当にすばらしいゲームなので、リマスター版をぜひ遊んでください。“謎解きキットトリツキBOX”もよろしくお願いいたします。絶対に本編をクリアーしてから遊んでくださいね！